Röportaj: Tavır Dergisi Ruhi Su Röportajı

Halk ozanımız Ruhi Su’nun 39. ölüm yıldönümü nedeniyle 1980 yılında Kültür Sanat Yaşamında Tavır Dergisi’nde yayınlanan röportajı onun anısına tekrar yayınlıyoruz…

Ruhi Su: devrimci müzik, müziğimizin çoksesliliğe gitmesi sorunudur

“Burada halkın özlemlerini bilmek, devrimci müziğimizin gelişmesine çok yardımcı olur. Bu özlemleri nereden öğrenebiliriz? Türkülerinden; türkülerde çoğunlukla halkın ne istediği yatmaktadır. Yani, ekmekten aşka kadar, neyin özlemini çekmekteyse onu türküleriyle anlatmaktadır halk.”

Müziğin toplumsal değişimdeki işlevi sizce ne olabilir?

Ruhi Su: Müziğin toplumsal değişimdeki işlevi, toplumun koşulları­na, içinde bulunduğu ortama göre değişebilir. Ve edebiyatın işlevi neyse, tiyatronun işlevi neyse, müziğin işlevi de ondan başka bir şey değildir. Yerine göre eğlendirmek, dinlendirmek, toplumun estetik değerlerini, zevkini geliştirmek işlevini de üstlenebilir. Toplum bir sa­vaşımın içindeyse, o savaşıma da katkıda bulunabilir; işlevi, koşulla­ra bağlı olarak böylece gelişir. Karşılıklı etki tepki kanunlarına da bağlıdır bu. Koşullar değiştikçe, toplumun sanatı da değişir. Bu etkilen­me, koşulları da değiştirebilir. Bu ilişki karşılıklı olarak birbirini daima değiştirerek, geliştirerek sürer.

Devrimci müziğin kaynağı ne olmalıdır?

Devrimci müziğin kaynağını düşünürken, yine sanatları tümüyle be­raber düşünmek sözkonusu. Bütün sanatları geliştiren esaslı unsur neyse, devrimci müziğin gelişmesi için kaynak da odur, diyebiliriz. Burada halkın özlemlerini bilmek, devrimci müziğimizin gelişmesine çok yardımcı olur. Bu özlemleri nereden öğrenebiliriz? Türkülerinden; türkülerde çoğunlukla halkın ne istediği yatmaktadır. Yani, ekmek­ten aşka kadar, neyin özlemini çekmekteyse onu türküleriyle anlatmaktadır halk. Devrimci müziğimizde bu bir kaynak olabilir. Bir de, bugün mevcut müzi­ğimize göre, devrimci müzik nedir, sorusu çı­kabilir burada. Bugünkü varolan müziğimize göre devrimci müzik, bizim için, bizim toplu­mumuz için çoksesli bir müziktir. Yani, müzi­ğimizin çoksesliliğe gitmesi sorunudur dev­rimci müzik. O zaman çoksesliliğe gitmiş olan müzikler de bizim için bir kaynak olabi­lir. Yani çoksesliliğin kendisi devrimi yarat­maya yetmeyebilir. Bugün batıdaki kapitalist toplumların tümü hemen hemen çoksesli müziğe sahiptir ama, oradaki toplumların hepsi devrimci koşullara gelmiş değildir. Ka­pitalist düzenden daha ileri bir devrim düşü­nüyorsak, demek ki çokseslilik orada yetmi­yor. Ama sosyalist düzende çoksesli müzik mutlaka devrimci müzik niteliğini taşır. O açıdan bizim bugünkü müziğimize göre dev­rimci müzik, çoksesli müziktir, denilebilir, da­ha ileri bir adım olduğundan.

Halk müziğimiz tekseslidir. Büyüklüğü, hal­kın bütün sorunlarını yüklenen bir müzik ol­masındadır. Klasik sanat müziğimiz gibi bir konuyu işlememekte; yani yalnız aşk konusu­nu işlememektedir. Halkın korkularını, se­vinçlerini, kahramanlıklarını, neyin özlemini çekiyor, neden şikâyet ediyorsa onların tü­münü içeren bir müziktir. Bundan dolayı dev­rimci müzik niteliği taşımaktadır.

Halk türküleri yorumlanırken nelere dikkat edilmeli?

Türküler, sözlü müzik olduğuna göre, yorum, sözün kendisinden çıkar. Söz neyi söylüyorsa, o zaten yorumu kendiliğinden getirir. Hani ‘ağzından çıkan lâfa dikkat et’ derler. Türküyü söyleyen, söylerken ağzından çıkan lafa dik­kat ediyorsa, o bir yorum getiriyor demektir.

Müzik açısından neler söyleyebiliriz? Örne­ğin, sizin yorumlayarak söylediklerinizin otantik olandan farklılıkları var. Daha doğru­su bir ileri olma durumu var. Bunu yaparken neye dikkat edilmelidir? Bir türküyü, bir şarkıyı rahat yorumlayabilmek için, müziğin ve sözün kurallarını bilmek gerektiği gibi; sesin de o yorumu yapabilecek nitelikte olması gerekir. Yani herkes bir yo­rum yapmak ister, fakat sesi buna yetmeye­bilir. Konuşmada bile öyledir. Nasıl konuş­mak gerektiğini duyar, fakat sesiyle o şeyi ya­pamaz. Şarkı söyleyen insan için de bu böyle. Anladığı şeyi sesiyle verebilmek için, sesinin o şeyi verebilmeye uygun bir nitelikte olması gerekir. Yani, ben isem sözkonusu, ses eğiti­mi gördüğüm, müzik kurallarını bildiğim için, söz kurallarını biraz bildiğim için, halkın bu türküleri neden, nasıl söylediğini biraz bildi­ğim için bu yorumu yapabiliyorum. Bunlar gerekli. Şimdi, benim bildiğimi bilen her in­san bunu yapabilir mi? O da başka bir şey. Yani, diyelim ki devlet konservatuarını bitir­dim ben. Her devlet konservatuarını bitiren, böyle söyleyebilir mi, böyle yorumlayabilir mi? Yok, bunu diyemem. Ama, böyle yorumlayabilmek için mutlaka bir ses eğitimi ge­reklidir. Bunun dışında, benim bu yorumumu beğenen, izleyen birçok arkadaşımız oldu, bi­liyorsunuz. Onlar, yapabildikleri yere kadar yapıyorlar. Eğer ondan öteye gidemiyorlarsa, bu, dediğim bazı şeyleri bilmediklerindendir. Ben türküleri yorumlarken, türkünün ana çiz­gisini, karakterini bozmadan ve sözün istedi­ğini vermeye çalışarak söylüyorum. Türküleri en iyi halkımız söyler diye kesin bir kural yok. Çoğu zaman, halkımızın kendisi de bazı tür­küleri bozabilir. Yani, halkın içinden bazı söyleyiciler, türküleri doğru söylemeyebilir. Ezgi­ler de bozulmuş olarak yayılmış olabilir. Za­ten gelenek bu. Hep bozularak yeniden yapı­lır halk müziği dediğimiz müzik. Otantik de donmuşluk anlamına gelmez biliyorsunuz. Otantik de, daima değişen koşullarla deği­şen, yaşanmaya devam eden bir gerçek. Yani, bugün giysilerinden tutun, diline kadar, tür­küleri söyleyişine kadar, şöyle bir iddiada bulunamayız; “Bugünkü söylenilen türküler, bundan bin yıl evvel de böyle söyleniyordu.” Halkımızın dili de değişmiş, giysileri de, zevki de değişmiş. O halde otantiklik denilen şey de ancak değişerek yaşamasını sürdürebilir.

Bir türküye yozlaşmış diyebilmemizin ölçütü nedir?

Söylediğim anlamda bir türkü içeriğine ve ez­gi yapısına uygun biçimde söylenmiyorsa, ona yozlaşmış diyebiliriz. Bu yozlaşma, hal­kın kendisi tarafından yapılabilir ya da bu­gün, bildiğimiz bazı sanatçılar tarafından da yapılabilmektedir. Halkın kendisinin yaptığı yozlaşmaya örnek verelim size: Ağıtlar niçin yapılır, bilirsiniz. Ya bir yakını ölmüştür bu ağıtı söyleyenin, ya da büyük bir insan öl­müştür, onun ölümü üzerine hemen söylen­miştir. Böyle bir olay için de söylenmiş bir türkü, bakıyorsunuz bambaşka bir şekil alı­yor. Ağıtlar, tümüyle bir oyun havası değildir. Ama şöyle ağıtlar da vardır. Diyelim ki, Kasta­monu’nun Sepetçioğlu Zeybeği. Sepetçioğlu isminde halk tarafından sevilen bir adam vu­rulmuş. Onun üzerine yakılmış bir türkü ve o türküye bağlı olarak bir de zeybek bu. Şimdi böyle ağıtlar olduğu gibi, oyunsuz söylenen, söylenmesi gereken ağıtlar da var. Oyunlu olanda da söz kısmı ağıt halindedir. Ama, oyun kısmı ağır bir zeybektir. Adeta baleleştirilmiş, balesi yapılmış o ölümün.

Başka bir türküyü alalım:

“Hem okudum hemi yazdım Yalan dünya senden bezdim Dağlar koyağını gezdim Yiten yavru bulunur mu?” diye bir türkü var, biliyorsunuz.

El veriyor, el veriyor Orta direk bel veriyor Döndüm baktım sol yanıma Mehemmedim can veriyor.

Evin direği çöküyor anlamına söylenmiş bir sözü içeren bir ağıt. Böyle bir ağıdı düşünün. Buna çıkıp oyun oynarlar. Kimbilir ne kadar zaman geçmiş üzerinden. Şimdi bir oyun ha­vası gibi söylenir halk arasında, işte bu bir yozlaşmadır. Hafif Türk Müziği sanatçıları da alır, hiç içeriğine uymayan bir biçimde söyle­yebilirler. Bu da yozlaşmadır. Yozlaşmanın bir başka sanatı, daha güzel bir sanatı mey­dana getirmesi da olanaklı. Bir türküyü alıp, onu bozar, ama ondan, onun üzerinde çok yeni bir sanat kurabilirsiniz. Bu anlamda da bir yozlaşma olabilir. Ama bu, olumlu bir yozlaşmadır.

Halk türkülerinin batı sazlarıyla çalınması konusunda düşünceleriniz?

Türk Sanat Müziği olsun, halk türkülerimizin olsun şimdiye kadar batı sazlarıyla seslendirilmesi geleneği zaten kurulmuş. Halkımızın içinde de var bu, sanat müziğinde de. Örne­ğin, sanat müziğimize piyano girmiş. Bu pi­yanonun tam karakterine uygun olarak çalı­nıyor mu, çalınmıyor mu, ayrı bir sorun. Ama piyano, klasik sanat müziği orkestran da var. Halk müziğimizin içinde de klarnet var, akerdeon var. Aşağı, yukarı yüz seneden beri halk müziğimize girmiş bu çalgılar.

Batı müziği çalgıları, teknik açıdan daha ola­naklı çalgılar. Daha ileri bir müziğe uygun çalgılar. Müziğimizi bu çalgılarla seslendir­mek olumludur Biz bu çalgıları eninde so­nunda kabul edeceğiz, etmişiz zaten. Yani bunda olumsuz bir yozlaştırma yok.

Devrimci müziğimizin kaynağı, halk müziği olmalıdır, dedik. Bir ezgiyi alıp, ona günü­müz koşullarını, mücadeleyi anlatan sözler yazarak ya da varolan sözlerini bu yönde de­ğiştirilmesi, biçiminde yapılan çalınmalar hakkında düşünceleriniz?

Yani, devrimci içerikli sözleri varolan türkü­lerden birine bağlayarak söylüyorlar. Şimdi, bu yalnız bizde değil, bütün halklarda oluyor. Bu türkülerin geleneğinde var aslında. Türk ezgileri, ezgi kalıpları ortanın malı, halk da. Bu ezgiler kurulmuş, konmuş ortaya. Her ge­len kuşak ya da sonradan gelen halk ozanları (ister ismi belli olsun, ister olmasın), yeni bir söz söyleyen insan (koşullar nasıl bir sözü ge­rektiriyorsa), bunu müziklendirmek istediği zaman, bu ezgilerin birisinden yararlanır. Bu­gün, ozanlarımızın çoğunun deyişlerini bili­yorsunuz değil mi? Karacaoğlan, Dadaloğlu, Yunus Emre ve birçok ozanımız var. Bunların şiirleri de bir takım ezgilerle söyleniyor. Bu, bu ezgileri aynı zamanda o ozanlar ortaya koydu anlamına gelmez. Yüzde doksanbuçuk, bu ezgiler zaten vardır. Karacaoğlan gel­miş, sözlerini bir tür ezgilerle söylemeyi koy­muş ortaya, varolan ezgilerle, uzun havalarla. Dadaloğlu, Aşık Veysel gelmiş ve bu hep böyle olmuştur. Yani herkes varolan ezgileri kendi sözlerinde kullanmıştır. Sonra, devrim­ci bir kuşak gelmiş, onlar da kendi sözlerini bu ezgilere yükleyerek söylemişler. Bunda bir şey görmüyorum. Eğer söz ezgiyle bir uyum içindeyse pekala olur. Bu geleneği yürütelim.

Örneğin, sizin olumlu bir çalışmanız var. Se­mahlar; müzik açısından olsun, anlatmak is­tediği şey açısından olsun. Ancak “slogan” türünden sözlerin kullanılmamasına dikkat etmek gerekiyor herhalde.

Ben onun için dedim ki; uyumlu ise. Ezgiyle söz uyumlu ise, hiçbir zararı yok. Ama değil­se, zaten kendiliğinden bir diğerini reddeder.

Kitlenin tepkisi, yapılan bu işin kalitesini açı­ğa çıkarır mı demek istiyorsunuz?

Evet. Sevilir ya da sevilmeyebilir. Bir defa söy­lenir, unutulur. Yani, layık olduğu tepkiyi gö­rür dinleyiciden.

Bugün devrimci ozanlarımızın şiirlerini müziklendirme konusunda yaygın çalışmalar var. Örneğin, Nazım Hikmet’i alalım; herkes onun şiirlerini müziklendirme peşinde. Sizce bu çalışmalarda neye dikkat etmek gerekir? Evet, bu nedense böyle yaygınlaşıyor. Aslında bu bir kompozitörün işidir. Buna belki kom­pozitörler bu sorunun üzerine gitmediği için herkes başvuruyor. Yani devrimci ozanlarımı­zın şiirlerini -sözkonusu bu olduğu için söylü­yorum- asıl kompozitörlerimiz bestelemeyi müziklendirmeyi pek düşünmüyorlar. Ama toplumun içinde devrimci bir savaşım da var. Ve bu savaşımın içinde müziğin de bulunma­sı gerekiyor. O zaman aslında kompozitör ol­mayan bu arkadaşlar bu işi yapmak yoluna gidiyorlar. Bunların bir kısmı çok uydurma oluyor kuşkusuz. Ama ne yapalım, işte bu da oluyor. Demin söylediğim gibi, bunların da başarısızları kenara atılıp gidecektir. Başarılı olan varsa, o zaten sürer gider. Ama ister kompozitör olsun ister olmasın, devrimci ozanların şiirini, yalnız devrimci ozanların değil, bütün ozanların şiirini müziklendirecek insanın biraz söz tadını ve şiirin ne oldu­ğunu bilmesi gerekiyor. Yani, müzikten bil­mesi, edebiyattan anlaması gerekiyor. Müzi­ği nasıl uygular? O şiir nasıl bir müziği gerek­tirir. Kısaca, bu tür çalışmalarda müziğin ve sözün kurallarının bilinmesi gerekir. Bilmedi­ği zaman her şey sırıtıyor, çirkinleşiyor. Bu soruyu sorduğunuza göre, herhalde siz de bunlardan rahatsızsınız. Bu, tabi yasaklanamaz. Kimse bunun önüne geçemiyor. Ama asıl cezayı yapılan işin kendisi beraberinde getiriyor. Bir süre sonra toplum, devrimci ku­şaklar, bu işin farkına varıyor, bıkıyor bun­dan. Halk rahatsız oluyor ve o kuşaklar asıl yapmak istedikleri şeyin bu olmadığını anlı­yor, bırakıyor, unutuluyorlar. Çok insan, isim vermeye gerek yok, geldi geçti bu deneyden değil mi? Birçok halk ozanı, doğru dürüst türkü söylemek varken, onu bıraktılar. Slogan söylemeye, nutuk çekmeye başladılar. Sonra birer birer sahneden çekildiler. Neden? Her­kes dinlemez bir hale geldi, bıktı.

Çokseslilik, müzikte ileri bir aşamayı gösteri­yor. Halk türküleri çok seslendirilmeli midir?

Müzik anlatımında, müziğin anlatım gücünü geliştirme açısından çok seslilik ileri bir adımdır. Halk türküleri, yapılmış bir müziktir. Çok seslendirilebilir de olduğu gibi de söyle­nebilir. Teksesli söylenmesinin bir sakıncası yoktur. O yine ilerici niteliğini taşımakta de­vam eder. İleri olmanın kıstası, teksesli veya çoksesli olmasında değil, verdiği mesajdadır. Ayrıca, müzik örgüsünün ezgi yapısının kuru­luşu da daha ilerici bir müziğe yatkın olma­sından dolayı da ilerici, devrimci bir nitelik taşır.

Bir halk sazları orkestrası kurulabilir mi?

Halk sazları orkestrası kurulabilir. Bu hiç ya­pılmamış da değildir ülkemizde. Televizyon­da, radyoda, halk sazları topluluğu zaten var. Ancak, halk sazları topluluğu hep aynı ezgiyi çalmamak, bazı grupları ikinci bir sesi duyur­mak anlamında olursa daha da ileri bir adım atılmış olur. Yoksa, bir sazın çaldığını elli saz çalar, bu da ses çoğalmasından başka bir şey olmaz. Ancak, bu yine de yararlı bir şeydir. Hani, bir elin nesi var, iki elin sesi var anla­mında bir birlikteliğin kurulması açısından önemlidir. Çünkü, bizim toplumumuz için bir türküyü birlikte çalıp, birlikte söyleyebilmek de ileri bir adımdır. Toplumumuz buna da alı­şık değildir.

Halk arasında birlikte türkü söylememe, tek söyleme geleneğinin kökleri nereye dayanır sizce?

Dinsel açıdan beraber söylenilen ilahiler var. Ama dinin doğru görmediği zamanlar da ol­muştur müziği. Onun etkisi olmuştur, belki başka ahlak kurallarının etkisi olmuştur. Toplumumuzda bu gelenek toplu olarak tür­kü söylemek geleneği kurulmamıştır. Ancak, radyolarımızda, televizyonlarımızda, okulla­rımızda bu iş yürümüş ve gittikçe, özellikle gençlik arasında yaygınlaşmaya başlamıştır.

İş türküleri diyebileceğimiz ve iş esnasında çalışanlar tarafından söylenen türküler var. Birden çok kişinin söylediği türküler. Ama bunlar herhalde belirleyici olmuyor?

O, iş türkülerinde var, işte beraber söyleme. Solo ve koro olarak ekin biçerken, demir dö­verken, bulgur çekerken ya da halı dokurken. Gemilerde ya da bir takım topluluklar tara­fından söylenen müziğimiz de var. Oyun türkülerinde… Oyun türkülerinde bazen olur.

Çalışmalarınıza ilişkin sorularla söyleşimizi sürdürmek istiyoruz Çokseslilik, müziğin kendi gelişimi içinde ileri bir aşama dedik. Siz, koroyla yaptığınız çalışmalarda iki ses­ten daha ileri gitmiyorsunuz. Bunun neden­lerini açar mısınız?

Nedenlerden biri şu: Benim çalıştığım koro, son derece amatör. Yani, arkadaşlarımızın çoğu müzik yazısını bile bilmiyor. Yalnız ku­laktan öğreniyoruz türküleri. Arada bazen solfej yapma olanağı buluyoruz. Zamanımız da yok. Bu arkadaşlarla bir ikinci sesi ne ölçü­de duyurabilirsek, ancak o ölçüde duyuruyo­ruz. Bir de şu var: Üzülerek söyleyeyim, he­nüz çokseslilik ortamına halkımız girmiş de­ğil. Çok çabalar var bu konuda. Ancak, çok­sesliliğin tadını, hele türkülerde, armonize edilen türkülerde çoksesliliğin tadını, halkımız alamamakta.

Böyle bir çalışma yaparken halkın kültür dü­zeyini mi göz önünde bulundurmak gerekir?

Halkın içinde bulunduğu koşullar, eğitim dü­zeyi buna uygun değil. Çokseslilik bir kültür ve eğilim sorunudur aynı zamanda. Bizim toplumumuz, çok seslilik geleneği olmayan bir toplum için en azından bir üniversite eği­timi görmüş olma işidir. O da yine bu müziği dinleye dinleye, buna bir alışkanlık biriktire biriktire olabilir. Bu yadırgatmayacak biçim­de neyi ne kadar duyurabilirsek o kadarla ye­tinme isteğimizden oluyor.

Şöyle diyebilir miyiz: Halkımız henüz çokses­liliği algılayacak düzeyde olmadığından?

Tedirgin olmadan ne kadarını algılayabilirlerse o kadarını. Tabi ana kuralımız; asıl ezgiyi çok sesliliğin içinde kaybetmemek. Kaybol­masına olanak bırakmamak.

Sizin çalışmalarınızda ses ön planda, saz ise ikinci planda. Bu konuyu da biraz açar mısı­nız?

Ben sazı bir eşlik çalgısı olarak aldım daima. Yani esas işi sesimle görüyorum. Saz buna eşlik ediyor. Ezgiyi bazen duyurarak, bazen, biraz duyurarak, kimi zaman da bazı akorları duyurarak eşlik eden bir çalgı halindedir ben­de saz. Yani asıl amacım saz çalmak, güzel saz çalmak değil. Benden çok daha güzel saz çalanlar var. Virtüözler var. Benim asıl işim, sesimle türkü söylemek. Sazımı da böyle bir eşlik çalgısı halinde kullanmak.

Diğer halk sazlarını kullanmamanızın nedeni?

Biliyorsunuz, türküler toplumumuzda genel­likle sazla söylenir, bağlamayla söylenir. Ela­zığ, Diyarbakır ve bazı bölgelerde klarnet de kullanılabilir. Ama, türkülerin asıl çalgısı saz­dır. Diğer çalgılar ise ona yardımcı olabilir. Mey ve kemane dediğimiz keman gibi. Be­nim açımdan türkü söylemeye en uygun çal­gı, bir halk çalgısı kullanacaksam, sazdır. Onun için sazı seçtim. Hem klarnet çalıp, hem türkü söyleyemem.

Kısıtlı da olsa, çok az da olsa bir renk verme­si açısından, diğer çalgıları da kullanabilir miydiniz?

Hep sazı kullandım. Bir aşık geleneği gibi. O yolu izledim Ve bütün yaptıklarımı sesimle yaptım. Yani, ileri anlamda, yeni anlamda ne yaptırımsa sesimle yaptım. Başka sazları kullanmayı düşünmedim.

Biraz daha ilerisini yaptığın zaman, sonra daha da ilerisini yapmak gerekir. Onu da or­kestra kurallarıyla kompozisyon kurallarını bilen bir insanın yapması gerekir, diye dü­şündüm. İyi yapabildiğim bir işi yapıp sür­dürmek istedim. Şu da olsun, bu da olursa daha iyi olur diye bulandırmak istemedim. Yani, kendimi, yeteneklerimi aşan bir şeyi yapmak istemedim.